OLIVER JANICH INVESTIGATIV

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• Hallo Oliver,
  hab eben das Video geschaut. Ganz spontan kam mir: Mit ihm möchte ich auch nicht diskutieren. Warum? Er würde mich überrollen, wie eine Dampfwalze. Mich totquatschen. Ich hätte Null Chance. Sorry, für die Wortwahl. Sage ich jemand anderem er solle mal in sich gehen, könnte es doch auch sein, ich projiziere auf mein Gegenüber?
  Ich habe bisher auch die Einstellung nicht zu wählen, ohne das ich freiwilli.frei kannte. Eine Möglichkeit sehe ich noch im Nein-Sagen dürfen. Da gibt es ja auch eine parteiliche? Initiative.
  Irrationalität - ist archetypisch weiblich und gehört zu unserem Leben. Nur mit der Ratio, dem Verstand erreiche ich auch nicht die Masse. Genauso wenig, wie nur mit dem intuitiven Bauchgefühl.
  Mir ist aufgefallen, bei allen "Alternativen" die sich jetzt zeigen herrscht überwiegend das männlich Rationale vor. Was das macht? Es spricht Frauen weniger an. Ich weiß nicht wieviele weibliche Wählerinnen es gibt?

  Liebe Grüße
  Einfach selbst
  Also. das war jetzt wirklich nur ganz spontan :-)

• Wer meine Videos kennt, weiss dass ich niemanden totquatsche. Aber wenn man allein ist, redet man notwendigerweise die ganze Zeit. Zitat: "Vermutlich werden auch keine logischen Argumente kommen, sondern Ad hominem-Angriffe. Die Art der Präsentation sowie die Qualität des Videos wird kritisiert werden, oder es wird behauptet werden, dass ich nur im eigenen Interesse handle, da ich Vorsitzender einer Partei bin (und damit keinen Cent verdiene, nebenbei bemerkt). Das wäre dann aber ein sicheres Zeichen dafür, dass demjenigen die logischen Argumente fehlen.
  " q.e.d.

• Ich wollte dich nicht angreifen. Sorry, falls es dich verletzt hat. Manchmal ist es hilfreich sich auf die Fremdwahrnehmung einzulassen. Man kann es aber auch lassen. Logik ist nicht alles, Oliver, wie ich versuchte einzubringen. Es gibt Menschen die "denken" mit dem Herzen. Wenn ich das Volk erreichen will, ist es gut seine Sprache zu sprechen. Die Natur ist einfach und alles was einfach ist, ist natürlich. Danke für die erkenntnisreiche Antwort, sie kann mir Entscheidungshilfe sein, euren offenen Abend zu besuchen oder eben auch nicht?
  Alles Liebe
  einfach selbst

• Schau mal:
  

  
  Schönes Beispiel für die andere Seite des Verstandes. Erst hatte er im Einklang mit seiner Intuition ein Nein gegen die AfD, dann hat er sich bequatschen lassen, jetzt wurde sein ursprüngliches Gefühl bestätigt.
  Parteien sind altes Paradikma. Wahlen sind sinnlos. Es gäbe sie nicht, wenn sie etwas bewirken würden.
  Das passt für mich. Schau doch, wer da in die Öffentlichkeit kommt und "hofiert" (positiv oder negativ, egal) wird? Was passiert, wenn du/ihr in dieses Räderwerk kommt? Wollt ihr euch wirklich zwischen den Mühlsteinen zermahlen lassen?
  LG nochmal
  einfach selbst

• Hi Oliver! Du sagst: "Ich will eigentlich den Staat abschaffen, aber das kann ich nicht ins Parteiprogramm schreiben, weil die Partei dann verboten würde." Also: Wenn ich Deine Partei wähle, wähle ich eine Partei, die den Staat ihrem Programm gemäß aufrechterhalten und nicht abschaffen will. Und: Wenn der Staat eine kriminelle Organisation ist, dann ist es kriminell, einer Partei zuzustimmen, die den Staat aufrechterhalten will. Also folgt logisch: Es ist kriminell, Deine Partei zu wählen. Ich bitte um LOGISCHE Widerlegung. Mit freundlichen Grüßen :)

• Nachtrag: Das von mir beschriebene logische Problem könntet ihr lösen, wenn ihr folgenden Satz in euer Programm aufnehmt: "Wir treffen keine Aussage darüber, ob wir den Staat in Gänze abschaffen wollen oder nicht." Dann wäret ihr widerspruchsfrei wählbar für den, der glaubt, dass ihr den Staat in Gänze abschaffen wollt. MfG :)

• Ein Satz, der die Aussage macht, keine Aussage zu treffen, ist kein logischer Satz.

• Wie gesagt, sie wäre dann verboten. Schau ins Grundgesetz.

• Ohne das Grundgeschwetz exakt genug legal abklopfen zu können, es gibt doch sicher Formulierungen, die die Abschaffung des Staates sanft genug fordern können ;)
  Eine noch unausgegorene Idee, mit der man allerlei Fliegen klatschen könnte:
  1. 10% Staat ist ein Zwischenschritt
  2. Der Staat wird nicht abgeschafft, sondern nur seiner Monopole beraubt
  Dann führt 2. zunächst mal zu mehr Freiheit, wogegen nicht mal die Linkestgrünsten offiziell sein können. (Ausklammern könnte man da zumindest zeitweise das Monopol der äußeren Verteidigung.) Und logisch und praktisch führt es zur Selbstauflösung des Staates, weil ihm die Klienten abhanden kommen. Das ist voluntaristisch, legal und sogar "politisch korrekt". Man muss noch nicht mal das pöhse Wort Privatisierung nutzen, sondern nur die legale und wirtschaftliche Gleichstellung nichtstaatlicher Angebote fordern. Gutmenschen schicken dann ihre Kinder halt weiter auf staatliche Schulen, auch wenn die privaten besser und billiger sind.

• Vielleicht lesen Sie bitte das Programm erst mal ganz genau. Wer wirklich Ahnung hat vom Libertarismus hat, sieht was wir dort machen. Und auf den einen Wähler, der libertär ist und das nicht sieht, kommts wirklich nicht an. Aber kleiner Tipp: Gesehen, wer das Programm gelobt hat? Die genialsten Libertären weltweit. Könnte es sein, dass die mitgedacht haben?

• Im Abwatschen bist du gut, Oliver. Wie sieht es mit Kooperation, Miteinander und aufeinander zugehen aus?

• Ich weiß nicht, wo Sie bei mir Kritik herausgelesen haben. Ich packe noch mal eine Kurzfassung meines Beitrages rein, damit nichts undeutlich bleibt.
  - _ICH_ , olle Ingi, kann das Grundgeschwetz nicht bezüglich einer Aussage zur Abschaffung des Staates beurteilen
  - Mein Vorschlag zum ansonsten guten Parteiprogramm : Forderung nach der Möglichkeit nichtstaatlicher Lösungen in allen Bereichen (außer vielleicht externe Verteidigung).
  Den Vorschlag finde ich so nicht im Programm, würde in ihm aber eine legale Möglichkeit sehen, die Abschaffung des Staates ZUZULASSEN, ohne sie explizit zu FORDERN. Bisher gibt es diese Hintertür nicht. Nebenbei: Das nutzt die Anti-Wahl Kampagne in der Argumentation aus.

• @einfach selbst: Schätze Oliver ist etwas dünnhäutig geworden, wer kann ihm das bei dem friendly (?) fire aus dem libertären Lager verübeln?
  In dem Video bietet er mehrfach eine Diskussion ohne künstliche Fronten an, was mehr könnte er tun?

• Hallo Inge,
  er könnte sich fragen (hinterfragen), warum sein Angebot nicht auf Resonanz stößt? Ich finde seine Art insgesamt recht gut, auch die Inhalte, wenn für mich auch einiges Streitbare dabei ist. Ein Diamant wird erst zum wertvollen Stein, wenn er geschliffen ist, sich schleifen lässt ;-) Ich hoffe es sei mir gestattet, dies zu sagen, ohne das es als negative Kritik aufgefasst wird.

• Hi Selbsti,
  für mich dreht sich das halbe Video um den Punkt, warum die Leutchen von freiwilligfrei nicht mit sich reden lassen wollen, sein Angebot der Diskussion also nicht auf Resonanz stößt. Irgendwo kommt ja der halboffizielle Grund mit zur Sprache, das Privates und Öffentliches vermischt worden sein sollen. Ich kenne die Details nicht, aber was ist an der Diskussion über so ein Thema privat? Man macht einen ziemlich massiven öffentlichen Angriff auf eine Partei, und will das dann privat diskutieren? Ich denke da liegt der Knackpunkt, die haben Angst vor der öffentlichen Diskussion, und haben jetzt einen Verfahrensfehler entdeckt ;)
  Ich schreib gleich noch ein paar Zeilen zu den allgemeinen Gründen.

• Ja Inge, da stimme ich dir zu. Es könnte so sein. Es gäbe auch noch viele andere Möglichkeiten. Jedoch ist die Verweigerung doch auch eine Art freiheitliche Wahl. Auch Fehler machen und Angst haben ist legitim und akzeptabel...alles andere wäre Erwartungshaltung, bis hin zum Etwas subtil manipulativ Erzwingen wollen.

• Wow, dieses Video war echt interessant! Habt ihr es komplett angeschaut? Rein von der Logik her stimme ich Oliver Janich zu. Wenn man ein sehr staatskritischer Mensch ist, dann ist es irrational auf sein Wahlrecht zu verzichten OBWOHL man durch seine Stimme mithelfen könnte den Staat zu reduzieren. Verschlechtern kann sich ja dadurch nichts.
  Menschen handeln aber nicht immer rational. Wer auch immer zum Nichtwählen aufruft: Diese Menschen handeln nach ihrer eigenen subjektiven Wahrnehmung und die ist eben nicht immer deckungsgleich mit einer absoluten Logik.
  Ich möchte noch ergänzen: Wir haben doch alle ein gewisses Maß an Freiheiten und Möglichkeiten, auch wenn starke Grenzen durch den Staat gesetzt werden. Wenn man die Freiheit, die man hat auch nutzt, dann verteidigt man sie automatisch. Dazu gehört z.B. auch mal an einer Demonstration teilzunehmen, sein Recht auf freie Meinung wahrnehmen und natürlich auch sein Wahlrecht wahrnehmen. Auch das ist Willensbekundung und Meinungsäußerung. Genauso wie Petitionen oder Aktivitäten auf Facebook. Das ist alles Meinungsäußerung und die Sklaven können sehen wie viele sie sind. Psychologisch sehr wichtig. Ich würde ein Leben in der BRD auch immer einem Leben in der DDR vorziehen. Auch wenn die DDR ein Nichtwähler-Paradies war.

• Danke für das Video! Nachvollziehbare Argumentation. Ich hoffe mal, dass die PdV auch bei der BTW13 antritt.

  Viele Grüße!

  Bastian

• Sehr gutes Video Herr Janich!

  Um Ihre Argumentation fürs Wählen mit einem Praxisbeispiel zu untermauern:

  Ich lebe in der Schweiz und bin mit der "direkten Schweizer Demokratie" gross geworden. Praktischerweise würde ich in der Schweiz eine derart libertäre Partei wie der PDV tatsächlich wählen. Warum?
  Wenn die PDV nur annähernd einen Schritt in die falsche Richtung machen würde d.h. Staatsaufrechterhaltung statt Abschaffung würde ich die diese Partei nie mehr wählen. Die Freiheit "nicht zu wählen" habe ich auch danach noch.

  Ein Beispiel aus der Praxis:
  Vor 2 Jahren wurde in der Schweiz über ein landesweites Rauchverbot abgestimmt. Tatsächlich haben sich die Stimmbeteiligten für eine Beschränkung ausgesprochen. Man stelle sich vor: Freiwillig haben die Wahlberechtigten sich per Gesetz die Freiheit eingeschränkt. Praktisch heisst es jetzt: der Restauranteigentümer und die Eigentümer von öffentlichen Räumen dürfen nicht erlauben zu Rauchen bzw. es zu verbieten. Und die Raucher sind gewzungen in Ihrer Freizeit in einem Restaurant, einem Konzert usw. dass Rauchen zu unterlassen.

  Hätten sich nun mehr freiheitlichen Bürger für Freiheit ausgesprochen und an der Abstimmung teilgenommen wäre die Freiheit zu rauchen evt. nach wie vor vorhanden.

  Das ist Praxis und beweist das ein "Nicht-Wählen" in diesem Fall die Freiheit unnötigerweise eingeschränkt hat. Ist echt schade!

  Und wie Herr Janich sagt; es ist so:

  Ich lehne Staatsgewalt und Demokratie ab (und dies aus Gründen der "direkten Demokratie"). Nie wurde ich gefragt ob ich Teil der Staatsgewalt sein möchte; ich bin es einfach seit Geburt an

• Ich fühle mich frei, wenn ich die Freiheit habe zu wählen.

• Ja, genau so war es auch in Bayern, ein sehr gutes Beispiel. Ca. 15% haben abgestimmt. Wären nur alle Raucher zur Wahl gegangen, hätten sie ihre Freiheit erhalten. Jetzt stehen sie vor der Tür, holen sich ne Erkältung und heulen mir die Ohren voll, dass sie nicht zur Wahl gegangen sind. Und selbst die Nichtraucher sind genervt, weil die Raucherfreunde nicht mehr mit ihnen weggehen. Ich selber gehe nur noch dahin, wo ich "illegal" rauchen kann.

• Das wäre eine Möglichkeit :-) Eine andere wäre, den Gastwirt seine Wahl selbstbestimmt zu lassen und damit dem Gast ebenso. Der Wirt entscheidet frei, was er möchte Raucher oder Nichtraucher. Ich, als Gast wähle frei, die Nichtraucher Kneipe oder die Raucherkneipe.
  Die freie Wahl ohne "Wahl" :-)

• Ja, aber genau das darf ein Wirt ja nicht! Jedenfalls in einigen Bundesländern. Informier dich doch mal genauer.

• Ja, das ist mir bekannt. Doch alle haben es so und nicht anders gewollt, weil sie alle mitgespielt haben.
  Jeder auf seine Art und Weise. Ich schrieb nur, was darüber, was für mich Freiheit und Selbstverantwortung bedeutet.

• Diejenigen, die zum Nicht-Wählen aufrufen unterstützen und legitimieren den Staat ja, indem sie weiterhin Steuern zahlen. Von diesen Steuern werden sogar Kriege finanziert. Wie stehen die dazu? Das würde mich mal interessieren. Konsequenterweise müssten sie ja ihre Zahlungen an den Staat komplett einstellen und wie Öff-Öff im Wald leben. Das geht! Oder wenn sie krank sind gehen sie ja bestimmt auch zu einem Arzt und wenn ihr Auto aufgebrochen wird zur Polizei? Sie nutzen auch subventionierten Strom.

• Ein guter Krieger erkennt, wann es gilt zu kämpfen und wann aufzugeben (das ist sein größter Sieg), und wo er die Wahl hat, frei zu wählen.

• Wieso sollte Nichtwählen und Steuern zahlen zusammen hängen. Schau Dir mal die Vorträge von Andreas Clauss oder der Wissensmanufaktur (Andreas Popp, Rico Albrecht) an. Da siehst Du, wie ein Nichtwähler durch Entzug von Aufmerksamkeit (= Energie) dem System den Stecker zu ziehen versucht. Die "Großen" operieren über Stiftungen und Vereine (z.B. röm.-kath. Kirche) und zahlen gerade keine Steuern.
  Ich wähle nicht und zahle keine Steuern. Damit bin ich ein Beispiel, dass Du hier irrst.

• Gut analysiert. Ich sehe außer den genannten Aspekten noch zwei (vielleicht habe ich die auch nur übersehen).

  - gekränkter Stolz
  Jemanden als Verbrecher zu bezeichnen, gehört zum Alltag, und im staatlichen Umfeld hat man dazu auch allen Grund. Ginge man von der falschen "Wahllogik" aus, wären eben alle Parteien Verbrecherbanden. Vielleicht hatten sie damals noch nicht mal im Sinn, gezielt gegen libertäre Parteien zu schießen.
  _ABER_ als dumm bezeichnet zu werden, geht ihnen halt einfach zu weit, Punkt. Selbst die Logik "Wenn Du mich Libertären als Verbrecher bezeichnest, ist das dumm" ist noch einen rotes Tuch. Hängt sicher auch mit dem folgenden Grund zusammen...

  - die Angst vor der Erkenntnis, und davor, einen grundlegenden Fehler zuzugeben
  Genau das, was den Großteil der Menschen auch davon abhält, libertärer Logik zu folgen: Es zerbricht das alte Weltbild, oder zumindest ein bedeutender Teil davon. In dem Fall ist es nicht so krass wie beim Schritt, in Vater Staat ein Grundübel zu erkennen. Aber der politische Pazifismus ist etwas, worüber sich Molyneux und seine Anhänger definieren. Wenn man sich die Diskussionen anschaut, sieht man initial ein echtes Interesse, auf die Argumente des "Wahlvolks" einzugehen. Sie kommen exakt bis zu dem Punkt, wo sie eigentlich ihre Unlogik zugeben müssten, oder halt exakt Unlogisches bei den Wählern nachweisen. Und genau dann gibt es "wir kommen hier nicht weiter", "habe ich doch schon 27 mal widerlegt", "schon mal Artikel X gelesen oder Video Y angeschaut?", "die Meinung sei Dir gegönnt, meine ist anders" etc. Wie Oliver sagte, alles selbstreferenzierend.
  An der Stelle müssten sie extrem umdisponieren, der eigenen Coolness einen Knacks verpassen, den Guru Monlyneux hinterfragen, liebgewordene Feinde verlieren etc...
  Am Ende steht etwas in der Art zwischen den Zeilen: "Auch wenn Deine Logik stimmen würde, könnte ich ihr nicht folgen".
  Alles was bleibt, ist den Sermon in immer neuen Variationen zu wiederholen, was seit Weihnachten wohl schon ein Dutzend mal gemacht wurde.

  Zum Schluss noch ein Hinweis auf etwas meiner Meinung nach extrem Wertvolles, wenn man vermeiden will, bei ethisch/philosophisch/logischen Themen aneinander vorbei zu reden:
  http://ef-magazin.de/autor/gerard-boekenkamp
  Dort die 3 letzten Beiträge. Mir fiel besonders durch Teil 2 auf, und wie bei Diskussionen gern ökonomische, gesellschaftliche, politische und ethisch/logische Argumente vermischt werden, um sich aus der Affäre zu ziehen.

• Ich denke da an den alchemistischen Prozess. Vereinfacht: Alles wird getrennt und dann wieder sinnvoll zu etwas Neuem zusammengefügt. Letztendlich geht es um die Ganzheitlichkeit allen Seins.

• Durch das Parteikollektiv entsteht bei dem Parteimitglied die Illusion der eigenen Stärke und Wirksamkeit die er bei dem Nichtwähler nicht zu finden glaubt. Entscheidend für den Weg Richtung Privatrechtsgesellschaft ist aber nicht die Wähler-Stimme oder -Mehrheit, sondern die Desillusionierung des Menschen über die Wirksamkeit/Rechtmäßigkeit des Staates. Es sind nicht Gesetze oder Verfassungen die uns Freiheit bringen … selbst die Gründerväter der USA hegten ernsthafte Befürchtungen in der Richtung. Auch sind es nicht Gesetze oder Verfassungen die uns in Gefangenschaft halten, sondern die Illusion der Legitimität der gleichen bei den Menschen. Aus meiner Sicht ist eine libertäre Partei dazu geeignet eine solche Illusion aufrecht zu erhalten.

  Wenn die PDV tatsächlich so stark ist das sie etwas verändern könnte, wäre der Staat ohne eine solche Partei grundsätzlich in Gefahr. Die Partei rettet also das Staatsgebilde über einen solchen Punkt hinüber. Ist der Staat nun „minimal“, wird auch wieder so etwas wie die heutige USA aus ihm werden.

• Füge ich mich einem alten, überholten System, passe ich mich ihm an oder ein, gebe ich ihm meine Aufmerksamkeit, Kraft und Energie und erhalte das alte Gebilde damit aufrecht. Ja, Desillusionierung hin zu mehr Bewusstheit schenkt Freiheit :-)
  Alles Gute
  einfach selbst

• Ich bin kein Esoteriker und rufe nicht zu voluntaristischem "Mönchtum" auf. Ich wähle nicht nicht, weil ich wählen für unmoralisch halte, sondern weil ich denke das die Kollaboration mit dem Staat das Vertrauen in den politischen Prozess stärkt. Dieses Vertrauen sehe ich aber als Basis des Staates an sich an.

• Ich auch nicht ;-) allerdings auch kein reiner Logiker ;-) Kopf, Herz und Bauch im Einklang, bringen wirkliche Freiheit, Bewusstheit und Evolution der Menschheit, die sie bitter nötig hat. Viel Glück, wünsch ich uns allen. Jedem da, wo er grad steht und geht :-)

• Zunächst ein kleiner Nebensatz, das hier ist spätestens seit gestern für Deutschland eine rein theoretische Diskussion, weil wir neben überzeugten Nichtwählern, libertären Wählern, weichgekochte Pseudo-Libertären ne Menge desillusionierte Ex-PDVler haben werden.

  Aber zum Deinem eigentlichen Thema:
  Bis auf die Stichworte "Wirksamkeit" und "minimal" bin ich voll bei Dir. Knapp über 20% der Bevölkerung können über Wahlen per absoluter Mehrheit (Nichtwähler, 5%-Hürde beachtet) 100% Macht gewinnen. 2% könnten diese Macht in bestimmten Konstellationen schon beachtlich stören (Sprung über die 5%). Zur Störung durch reine Veränderung von Mehrheitsverhältnissen kommt eine extrem vergrößerte öffentliche Präsenz, die zur Desillusionierung genutzt werden kann. Diese 2% werden mehr bewegen als 40% überzeugte Nichtwähler (theroretisch sogar mehr als 90%, dann sind sie übrigens auch nahe an der absoluten Mehrheit), WENN
  - das Ziel die ständige größtmögliche Reduzierung der Monopolmacht des Staates ist
  - sie nicht korrumpierbar sind

  Wenn das festgelegte Ziel nicht ein kleiner Staat, sondern eine dauernde VERKLEINERUNG (Minimierung) Staat ist, dann wird der mangels Konkurrenzfähigkeit gegen frei angebotene Alternativen sang und klanglos verschwinden. Das natürliche Minimum des Staates ist 0 und kann evolutionär erreicht werden. Es wird die Evolution der Desillusionierung auch beflügeln, wenn eine anfängliche Verkleinerung des Staates sichtbare Erfolge bringt. Das ist eine positive Rückkopplung des Prozesses.

  Ist die andere Option dazu nicht ein Staatscrash ohne entwickelte freie Alternativen mit dutzenmillionenfachem Geschrei von Rentnern, Beamten, Subventionierten etc. nach der Rückkehr des Staates?

  Dass eine Partei sich nur schwer absolut sicher gegen Korruption sichern kann heißt nicht, dass es unmöglich ist.

• Öffentliche Präsenz? Glaubst du der Medienzirkus berichtet objektiv? ... Ich denke deine "%-Rechnungen" sind reine Luftschlösser. Wie will eine Partei Menschen in Bezug auf demokratischen Diebstahl "desillusionieren" wenn sie selbst vom Diebesgut subventioniert wird? Hans Hoppe bezeichnet den Politischen Prozess als“Wettbewerb der Gauner“, Die erzwungene Leugnung eigener Interessen (Abschaffung des Staates) ist der erste Schritt. Was wir gerade vom Bundesvorstand der pdv sehen, ist der Versuch noch effektiver an diesem Wettbewerb teilzunehmen. Die Ziele sind zunächst edel, dann treten Wählerstimmenfang und Medienpräsenz in den Vordergrund, zum Schluss ist nur noch das Gehalt/der „Job“ ausschlaggebend. Demokratie spült eben nicht die edelsten Gemüter an die Spitzen, ganz im Gegenteil …

  Die anfänglichen Erfolge einer Verkleinerung des Staates werden den Menschen nicht ihren Staatsglauben nehmen, sondern ihnen wieder Vertrauen in die Politik einflößen … frag Ludwig Erhard.

  Der Staatscrash kommt so oder so und er wird die Menschen unvorbereitet treffen wenn sie alles von der Politik abhängig machen. Um Menschen von Freiheit zu überzeugen, solltest du dir nicht bei Eiseskälte in Hoffnung auf ein paar Unterschriften die Beine in den Bauch stehen, sondern selbst zur Fackel der Freiheit werden, und so die Menschen um dich herum mit diesen Gedanken anstecken ;). Außerdem gibt es auch zahlreiche unpolitische Tätigkeiten um deinen Mitmenschen den Libertarismus nahezubringen … Kreativität ist hier gefragt.

• @Equality: Zunächst mal ein großes persönliches Lob, Deine Kommentare, Schlussfolgerungen und Fragen sind immer sehr logisch und anregend. Sie bringen mich echt weiter.

  "Öffentliche Präsenz? Glaubst du der Medienzirkus berichtet objektiv? "
  Neah, aber:
  1. findet der Wahl- und Politikzirkus nicht nur in den Massenmedien statt, sondern z.B. auch kommunal.
  und
  2. ist auch schlechte Werbung eine Werbung

  "Ich denke deine “%-Rechnungen” sind reine Luftschlösser."
  Stimmt, wie ich sagte - für Deutschland eine rein theoretische Diskussion -

  "Wie will eine Partei Menschen in Bezug auf demokratischen Diebstahl “desillusionieren” wenn sie selbst vom Diebesgut subventioniert wird?"
  Sehr guter Punkt, eine libertäre Partei müsste ihre eigene staatliche Subventionierung strikt untersagen, neben Deiner Begründung auch aus Selbstschutz gegen Korruption, und nebenbei werbewirksam.

  "Demokratie spült eben nicht die edelsten Gemüter an die Spitzen, ganz im Gegenteil …"
  Neben dem bereits erwähnten Korruptionsschutz habe ich da noch eine utopisch anmutende Vorstellung: Wenn die Partei intern auf Zwang und von außen aufgezwungene Strukturen verzichtet, kann sie auch marktwirtschaftlich funktionieren. Dann würden die nach außen präsentierten Bundes- Landes- oder lokale Chefs zunächst mal intern ein paar von vielen sein. Die interne Arbeit würde, wie eigentlich unter Libertären selbstverständlich sein sollte, zeitlich, lokal und strukturell flexibel vom internen Markt samt interner Regeln organisiert.

  "Die anfänglichen Erfolge einer Verkleinerung des Staates werden den Menschen nicht ihren Staatsglauben nehmen, sondern ihnen wieder Vertrauen in die Politik einflößen … frag Ludwig Erhard."
  Punkt für Dich, die Medien haben es geschafft, den fast schon libertären Erhard zum Ober-Sozialisten umzudeuten. Aber wenn die Politik _AUSSCHLIESSLICH_ daraus besteht, Politik abzubauen, kann man diesen Erfolg sicher auch gegen etatistische Propaganda verteidigen.

  "Um Menschen von Freiheit zu überzeugen..."
  Ich denke nicht, dass das möglich ist, habe allerdings dazu noch nie konkrete allgemeinere Infos gefunden. Die paar Fälle, die ich kenne, liefen so ab, dass Freiheitsliebende (wegen, trotz oder gegen Erziehung) Antworten GESUCHT haben. Dann scheint es ziemlich stark vorgeprägt zu sein, wie frei sie wirklich sein wollen. Je nachdem bleiben sie dann bei Attac, Occupy, bedingungslosem Grundeinkommen, Esoterikern etc hängen, oder sie kommen zwangsläufig auf die libertäre Schiene. Ich ahne was Du meinst, man überzeugt viellieicht durch Vorleben von Freiheit. Und ich denke halt, dass das eine ECHT LIBERTÄRE Partei auch könnte.

• Danke für den Zuspruch … auch ich lerne in diesen Tagen viel dazu. (Nicht zuletzt auch dank Menschen wie Oliver Janich oder den Jungs von FwF) Und du hast Recht, diese Menschen hätten mich nicht erreicht, wenn sie mir hätten vorschreiben wollen was ich zu tun habe. Und was du tun solltest, kannst natürlich auch nur du wissen … nicht so zu sein wie andere uns gerne hätten; darin liegt Freiheit. Da ich wählen bzw. Politik nicht grundsätzlich für Unmoralisch halte, steht es dir auch frei eine Partei zu unterstützen. Aber du solltest auch wissen, das du Verantwortung für alle absehbaren Folgen deiner Entscheidungen trägst. In diesem Wissen zu handeln macht aus meiner Sicht erst lebendig.

  Wenn du wissen möchtest wie eine Partei strukturiert sein müsste um „perfekt“ zu sein, wirst du bei mir keine Antwort finden. Die Suche nach der perfekten Partei gleicht für mich der Suche nach dem perfekten Staat. Es gibt sie nicht … das Spiel an dem sie teilnehmen möchte ist bereits falsch.

  „Die Demokratie sorgt dafür - und umso mehr, je größer sie ist -, dass nur und ausschließlich üble, von keinerlei moralischen Skrupeln geplagte und von Machthunger und Größenwahn besessene Personen an die Spitze des Staates gelangen – die jeweils „besten“ Dummschwätzer und Nichtswisser, die dem „Volk“ in demagogischer Manier das Meiste versprechen, ohne damit die geringste Aussicht auf Erfolg zu haben.“ [Hans-Hermann Hoppe]

  Demokratischer Wettbewerb führt - dank diverser Anreize - den Staat immer weiter in den Sozialismus, dann bricht der Staat zusammen und mit dem neuen kleineren Staat wird dann wieder Stramm in die gleiche Richtung marschiert. Dazu kann ich dir folgenden Artikel von Tommy Casagrande empfehlen: http://www.freitum.de/2013/04/kritik-am-klassischen-liberalismus.html

• Hi Equality,
  es gibt wohl schon seit den alten Griechen Analysen, dass Demokratie immer wieder in die Zyklen von Totalitarismus und Zusammenbruch führen.
  Danke für den Tip mit Tommy Casagrande. Das Gute an Dir und ihm ist, dass am Ende eine Frage mit einer Meinung dazu steht, keine dogmatische Antwort.
  "Vielleicht ist der klassische Liberalismus wie die Notbremse in einem Zug, bevor er in die Schlucht stürtzt und vielleicht ist der klassische Liberalismus damit auch die Reset-Taste eines Computers, mit dem man das System neu startet."
  Ich übersetze mal klassischer Liberalismus für mich mit Libertarismus, und kann dem uneingeschränkt zustimmen. Ist die Partei nicht wirklich in Zielen und Struktur libertär, wird sie irgendwann staatstragend.
  Zitat von Dir : "Die Suche nach der perfekten Partei gleicht für mich der Suche nach dem perfekten Staat."
  Genau, und bei der Suche nach dem perfekten Staat sind wir ja schon fündig geworden -> dem sich selbst abschaffenden NULL-Staat ;) . Zu der staatsminimierenden (gegen 0) Partei habe ich ja oben schon viel geschwätzt ;) . Eine in ihrer Struktur nicht strikt libertäre Partei kann auch keine langfristig libertären Ziele verfolgen. Stellt man sich jetzt dogmatisch auf den Standpunkt, dass eine libertär _STRUKTURIERTE_ und orientierte Partei nicht existieren kann, folgt daraus zwingend die staatstragende Rolle jeder Partei. Egal von welcher initialen Orientierung die Partei ausgeht, ohne interne marktwirtschaftliche Prinzipien und Strukturen und völlige Abkapselung von staatlicher Macht und Subventionierung geht sie irgendwann den etatistischen Weg. Ich denke sogar, dass umgekehrt gilt: Aus libertärer Struktur folgen auch langfristig libertäre Ziele, nämlich Abschaffung des Staates und damit auch dieser Partei. An der Stelle habe ich aber noch keine Ideen gefunden, keine Partei stellt die ihr vom Staat aufgezwungenen Strukturen in Frage, nur Ablehnung von Subventionierung soll wohl schon vorgekommen sein (?)

• Du willst also den Staat abschaffen … per Gesetz? Wirst du eine Religion abschaffen können indem du ihre Gotteshäuser zerstörst? Der Staat hat keinerlei Existenzberechtigung, daher muss er auch nicht erst mit irgendeinem Ritual „abgeschafft“ werden. Der Staat besteht tatsächlich nur deshalb, weil die Mehrheit der Menschen an die Legitimität dieser Institution glaubt. Warum hältst du ausgerechnet eine Partei dafür geeignet den Menschen diesen Glauben zu nehmen? Eine Partei, egal welcher couleur, fordert die Menschen doch regelrecht dazu auf sich zur Lösung ihrer Probleme des Staates zu bedienen … für mich ist das bereits Etatismus. Warum also eine Partei? … darüber würde ich mir zuerst den Kopf zerbrechen bevor ich über irgendwelche Strukturdetails nachdenken würde.

  dir noch alles gute

• "Du willst also den Staat abschaffen … per Gesetz?"
  Neah, per Abschaffung von Gesetzen.

  "Wirst du eine Religion abschaffen können indem du ihre Gotteshäuser zerstörst?"
  Man kann natürlich keine Religion abschaffen, aber den Zwang, an allen religiösen Riten teilzunehmen. Ich kann erreichen, dass mein Kind nicht jeden Tag viele Stunden im staatlichen Tempel verbringen muss.
  Und das Lustige ist, man kann bei dieser Religion Zugang zur Kanzel erzwingen, um potentielle Atheisten azusprechen.

  "Eine Partei, egal welcher couleur, fordert die Menschen doch regelrecht dazu auf sich zur Lösung ihrer Probleme des Staates zu bedienen"
  Eine libertäre fordert dazu auf, den Staat als Problem zu erkennen und abzubauen. Auch eine Armee existiert nicht wirklich, sie ist eine Idee, die Menschen dazu bringt, gemeinsam andere bewaffnet anzugreifen. Tut sie das gegen mich/uns, bleibt mir nur eine _AKTIVE_ Art von Verteidigung, da hileft kein "Einspruch, das habe ich so nicht legitimiert". Aber jut, wenn die gezielte Schwächung einer gewaltinitiirenden Institution für Dich deren Legitimierung bedeutet, dann kann ich Dir da nicht folgen und die Diskussion bringt nicht mehr viel. Es sei denn Du hast bessere Wege als Diebe bekehren zu wollen.
  Auch Dir noch alles Gute

• Genauso wie es beim Wettbewerb am freien Markt theoretisch möglich ist das nur noch Murks hergestellt wird, ist es auch beim politischen Wettbewerb möglich das am Ende nur noch lauter Oliver Janichs und libertäre Parteien im Bundestag sitzen. Und wenn es soweit ist das die PDV tatsächlich etwas im Bundestag bewirken kann hat sie damit dem Staat bereits den Arsch gerettet. Sie bündelt dann die für den Staat ansonsten hochgefährliche Unzufriedenheit und macht den Libertarismus angreifbar.

  Um den Schulzwang abzuschaffen halte ich es für effektiver Bürgerinitiativen oder ähnliche Bewegungen zu unterstützen. Eine einzelne Partei könnte niemals das ganze Potential einer solchen Bewegung aufnehmen, und würde so immer nur ein Schatten der gleichen bleiben. Etablierte Parteien gehen natürlich auch viel eher auf Forderungen aus dem Volk als auf Forderungen von Konkurrenzparteien ein. Für Sezession gilt das gleiche, auch hier ist keine Partei nötig.

  Und das der Staat legitim wäre oder in irgendeiner Weise legitimiert werden könnte habe ich nie behauptet.

• "Genauso wie es beim Wettbewerb am freien Markt theoretisch möglich ist das nur noch Murks hergestellt wird"
  Der Murks in Deinen Augen wird der bestmögliche Murks sein, den die Käufer nachfragen :)

  "Und wenn es soweit ist das die PDV tatsächlich etwas im Bundestag bewirken kann hat sie damit dem Staat bereits den Arsch gerettet."
  Je nach PDV, wenn sie dem Staat seine Monopole entzieht, mus der sich nämlich gegen private Konkurrenz selbst den Arsch retten. das heißt praktisch werden seine Strukturen privatisiert oder gehen unter.

  "Sie bündelt dann die für den Staat ansonsten hochgefährliche Unzufriedenheit und macht den Libertarismus angreifbar."
  Hochgefährlich wäre der Abbruch der Unterstützung für den Staat, sprich Steuerboykott. Da hast Du Recht, die paar Leutchen, die Steuern echt zurückhalten können, könnten abwarten, dass sich die Partei darum kümmert. Das wären aber genau die Hauptzahler.
  Wie der Libertarismus angreifbar wird, verstehe ich aber nicht. Die Partei ist natürlich angreifbar, wird sicher verboten. Das gibt eher freie Bahn für andere libertäre Aktionen.

  "Etablierte Parteien gehen natürlich auch viel eher auf Forderungen aus dem Volk als auf Forderungen von Konkurrenzparteien ein."
  Das ist nun aber wirklich Betteln um staatliche Almosen, und sei es nur um ein bisschen Freiheit hier und da.

  "Für Sezession gilt das gleiche, auch hier ist keine Partei nötig."
  Sezession ist in allen für den normal Sterblichen akzeptablen Formen illegal. Eine libertäre Partei könnte sie legalisieren.

• Nein ich habe tatsächlich Murks gemeint den niemand haben will … bis zum Kollaps ist das THEORETISCH möglich.

  Das Monopol auf Rechtsprechung wird keine Partei dem Staat entziehen können.
  Hier und da was zu verbessern ist möglich. Und das muss es auch, denn ansonsten würden sich die Untertanen ja wie Untertanen fühlen. Die Möhre wird der Esel jedoch nie erreichen.

  Eine Partei kann nur stark werden, wenn sie die Stimmung der Bevölkerung aufgreift … erst kommt die Bewegung, dann schwimmt die Partei darauf nach oben und nicht anders herum. Wenn die Leute also so richtig die Schnauze voll vom Staat und seinen Lakaien haben, dann wäre es möglich das die pdv auf einmal einen rasanten Stimmenzuwachs verzeichnen kann. Wahrscheinlicher ist es aber das dies „etwas gemäßigteren“ Parteien gegönnt sein wird. Diese befinden sich mit ihren Forderungen näher an gewissen „Konsens-Positionen“ und sprechen damit einfach größere Massen an. Will die pdv Erfolg haben, muss sie „gemäßigter“ werden. Falls sie aber Erfolg hat ohne von ihrer harten Linie abzuweichen, ist das ein Indikator für allerhöchste Unzufriedenheit der Menschen mit dem Staat. Der Partei fällt dann die Aufgabe zu das Überkochen des Topfes zu verhindern: „Nur die Ruhe Leute, eure Partei regelt das für euch. Lehnt euch zurück.“ Die Partei bindet den Menschen emotional an den Staat und macht ihn von ihm abhängig.

  Der Libertarismus ist eine Idee. Ideen werden mit Worten kommuniziert. Worte wecken Assoziationen … über diesen Weg ist er angreifbar. Nötig ist dann einfach nur ein Angriff auf die politischen Vertreter des Libertarismus um diesen selbst zu diskreditieren. Anstatt an die Idee wird man bei „Libertarismus“ an seine politischen Anführer denken.

  Mit den sozialistischen Ausbeutern über ein paar Prozente mehr Freiheit zu verhandeln, DAS ist jämmerlich … nicht seinen Zorn als freier Mensch in die Öffentlichkeit zu tragen. Ohne die Zustimmung im Volk sind der Staat und seine Parteien NICHTS. Das ist auch der Grund warum man sich solchen Bewegungen anbiedern wird.

  Sezession *legalisieren* … seine Freiheit nimmt man sich einfach! Sie steht einem zu. Was will Berlin machen wenn sich Hamburg für unabhängig erklärt; mit Panzern einrücken? Dafür bräuchte man dann schon eine ganz pfiffige Erklärung … würden die Hamburger dem Bund wohlgesonnener werden wenn ihnen eine Waffe an den Kopf gehalten wird? Ich denke nicht.

• "Das Monopol auf Rechtsprechung wird keine Partei dem Staat entziehen können."
  Es gibt ne Menge Libertäre, namentlich z.B. Rothbard, die da ganz anderer Meinung sind.

  "erst kommt die Bewegung, dann schwimmt die Partei darauf nach oben und nicht anders herum.
  ...
  Will die pdv Erfolg haben, muss sie „gemäßigter“ werden."
  Entweder oder, die libertäre Partei bleibt sich treu und wartet auf die Welle der Bewegung, oder sie versinkt im gemäßigten Sumpf. Der Sog in den Sumpf ist natürlich stark, und wenn sie dem erliegt, kann eine andere Partei die Welle nutzen.

  "Worte wecken Assoziationen … über diesen Weg ist er angreifbar."
  Und die Lösung wäre Schnauze halten ? ;)

  "Anstatt an die Idee wird man bei „Libertarismus“ an seine politischen Anführer denken."
  Sobald es politische Anführer gibt, ist die Idee praktisch schon tot. Klar werden die meisten Menschen noch von Vaterfiguren angezogen, libertäre aber nicht. Bekannte Vertreter (nicht Anführer) gab und gibt es natürlich, die können aber nicht alle abtauchen, nur um nicht angreifbar zu sein.

  "Das ist auch der Grund warum man sich solchen Bewegungen anbiedern wird."
  Wie gesagt, ohne libertäre Welle bleibt nur Sumpf und "die nächste bitte" oder abwarten. Eine echte starke libertäre Bewegung wird es nicht nötig haben sich anzubiedern. Die Frage ist, ob sie dann eine Partei nutzt, um den Staat aufzulösen, oder der dann angesichts des allgemeinen Gegendrucks oder aus finanziellen Gründen verschwindet. Leider reichen 10% etatistische Wähler aus, um sogar eine libertäre Mehrheit gewaltsam zu unterdrücken.

  "Sezession *legalisieren* … seine Freiheit nimmt man sich einfach!"
  Ich meinte die ganz persönliche Sezession vom Staat. Du hast Recht, Teile des Staates wie Hamburg können sich von größeren Staatsgebilden abspalten. Der Stadtstaat Hamburg ist dann schon mal das kleinere Übel, so wie Deutschland im Vergleich zur EU.

• Ich habe mich mal der Mühe einer Antwort unterzogen, damit Oliver Janichs Ruf nach Argumenten nicht ungehört verhallt.
  http://thumulla.com/artikel/waehlen_oder_nicht.html

  Carsten
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  Demagogie schlägt Demokratie